Podle jeho knih vznikl před dvěma lety scénář k periodicky uváděnému hudebně dramatickému workshopu České filharmonie, který má přiblížit mladým lidem život Josefa Toufara i absurditu doby, jež se mu stala osudnou. V předvečer sedmdesátého výročí Toufarova umučení, v pondělí 24. února, bude pořad mimořádně otevřen i široké veřejnosti. V Sukově síni Rudolfina proběhne scénické čtení s hudbou skladatele Slavomíra Hořínky a následně i setkání s Milošem Doležalem. V předstihu vznikl tento rozhovor.
Právě vám vychází zatím poslední kniha o Josefu Toufarovi. Když není motorka, lépe chodit pěšky, tak zní celý název. Kam všude musel vesnický farář z Vysočiny chodit pěšky?
Název knihy je Toufarův citát z doby, kdy byl farářem v Zahrádce, což bylo malé městečko kousek od Ledče nad Sázavou. Hovořím o něm v minulém čase, neboť bylo zbouráno (až na kostel a pár domů) v 70. letech kvůli přehradní nádrži. Josef Toufar měl na starosti celou rozlehlou farnost, do které patřilo ještě dvanáct dalších obcí, tři kostely, šest škol. Původně si chtěl koupit motorku, aby to všechno zvládl, ale nakonec skončil u toho, že si pořídil pořádné boty a začal tu krajinu obcházet. To byly desítky kilometrů týdně. Tehdy se ještě pracovalo na polích, takže se během svých cest potkával s lidmi, sám pocházel z hospodářství, takže se mnohdy stalo, že odložil sako a šel pomoct sbírat brambory. Nebyla to žádná strategie, jak získat něčí sympatie, ale Toufarova přirozenost. Byl to pracovitý člověk, nesl s lidmi jejich každodennost, úplně obyčejně a nepovyšoval se nad ni. A oni ho za to měli rádi.
Ta knížka má tedy mapovat jeho cesty a místa, která jsou s ním spojená?
Ano, pojal jsem ji jako průvodce Toufarovým životem. Začíná ve vesnici Horní Smrčná u Jihlavy, odkud pochází jeho rod. Když ji vezmete do ruky, můžete s ní projít jeho dětstvím, kněžskými štacemi i smrtí.
Jak vznikl nápad sestavit něco podobného?
Ona se stala taková zvláštní věc. Já jsem v roce 2012 vydal knížku o Josefu Toufarovi Jako bychom dnes zemřít měli. Myslel jsem si, že tím uzavřu jeden dlouholetý úkol, že tím bude „kauza“ z mé strany zpracovaná, odložím ji a budu se věnovat jiným tématům. Ale najednou si mě ten příběh úplně podmanil, podařila se exhumace Josefa Toufara a jeho pohřbení, široká veřejnost se o něj začala zajímat a lidi se na mě obraceli mimo jiné také s tím, že putují po Toufarových stopách s tou velkou bichlí, kterou jsem napsal. A jestli bych s nimi nejel na výlet, na zájezd, putování, jako průvodce. A ten zájem byl tak velký, až jsem si říkal, že bych snad musel založit cestovní kancelář, abych to všechno stihl, CK Toufar. Bylo to náročné, každý týden mi chodily desítky mailů, zpráv, žádostí. Tehdy mě napadlo, že sestavím průvodce, aby si kdokoliv mohl vzít knížku s sebou, poutníci do torny na pěší cesty. Mnohé polňačky, po kterých chodil, jsou ještě zachované.
Spisovatel Miloš Doležal na besedě se čtenáři | Foto Ondřej Němec
Takže všechny ty cesty jste si prochodil sám.
Jistě, já v té krajině bydlím, takže už když jsem psal první knížku, měl jsem je prochozené. Když o něčem píšu, je pro mě nezbytné projít si místa, kterých se příběh týká, ohmatat si je. Mnohdy se mi stalo, že mi nějaké místo napovědělo, cosi sdělilo. Někoho tam potkám, vidím, jaké je tam světlo, jaké jsou stíny, detaily, atmosféra.
Myslíte světlo v pravém slova smyslu?
Ano, to je důležité. Sledovat, jaké je na kterém místě světlo, co tam světlo vyjevuje.
A v čem to může ovlivnit vaše vnímání té které události?
Když se pídíte po lidech, kteří jsou sedmdesát let po smrti, nebo po dějích, po kterých už není ani stopa, snažíte se do nich nějak vpravit. A byť vidíte jiné stromy a jiné domy, světlo je zhruba stejné. Můžeme se třeba ptát, jaké bylo světlo 11. prosince 1949, když se pohnul v Číhošti kříž. A pak je zkrátka dobré toho 11. prosince tam jít do kostela a zírat na to místo, vnímat atmosféru, pokusit se proniknout pod povrch skutečnosti. Já vím, je to trošku magorie, ale já považuju za ohromně důležité vnímat osudová místa tímhle způsobem. Dostávám se tady k jisté citlivosti, která se těžko popisuje…
A dokázal byste říct, jaké světlo bylo v číhošťském kostele vloni v prosinci? Přesně sedmdesát let po pohybu křížku?
Já jsem tam přesně v ten výroční den byl, to jsem si nemohl nechat ujít. Bylo takové mrazivé dopoledne, jiskřivé světlo. Ale tehdy, ve čtyřicátém devátém, byl sníh, takže světlo muselo být ještě trochu jiné. Každopádně atmosféra v tom venkovském kostelíku, dopoledne – kolem mě nikdo další – byla nesmírně zvláštní. Světlo bylo jitřní, jemně modelovalo interiér kostela, dopadalo kostelními okny zprava doleva, promítalo siluety oken na protější stěnu kostelní lodi. Zkrátka nejde mi jen o to, abych věděl, jak to na daných místech vypadá, ale abych v nich chvíli zůstal, posečkal, pozoroval různými smysly. Stejně tak pro mě bylo důležité vidět třeba věznici ve Valdicích. To je příšerné místo, i když dnes už trochu přestavěné, upravené pro doživotní vězně. Ale stejně na vás v těch místech něco zvláštního dýchne, úzkost, sevření. Teď si představíte únorovou zimu, beton, řev. Já jsem dokonce poprosil ředitele věznice, aby mě do té Toufarovy cely na chvíli zavřel – to se vám taky může zdát jako magorie. Ale není lepší způsob, jak se může autor svého příběhu fyzicky dotknout. Někteří spisovatelé můžou fabulovat, sledovat Google mapy a brouzdat virtuálně, toho já nechci být schopen.
Jaké byly ty chvíle ve vězeňské cele?
No příšerné. Jste sám, odříznut od světa. Netušíte, co se s vámi děje. Podobně jako když jsem byl uprostřed největšího soustředění při psaní kapitolky o mučení Josefa Toufara ve valdických kobkách. Rekonstruoval jsem ty dny předcházející Toufarově smrti podle výpovědí estébáků a bachařů, tehdy jsem měl kolem sebe rozložené po pokoji papíry a vytahoval jsem různé části výpovědí, vět a opravdu se mi stávalo, že jsem se jakoby propadal do těch chvil. Slyšel jsem duté rány nástroje, pleskající o nahé tělo. Těžko se o tom mluví, je to iracionální a svým způsobem intimní.
—
Fotogalerie byla pořízena během edukačního programu v podzemí Rudolfina. 24. února se akce uskuteční v Sukově Síni.
—
Foto Petr Kadlec
Kauza Josefa Toufara však není jen temnota vyšetřování, ale také nesmírně barvitý příběh s duchovním přesahem a nadějí. Ostatně, mám i jiná témata, píšu jiné příběhy a snažím se to vyvažovat, ale samozřejmě přišly momenty, kdy mě přepadala úzkost. Jenomže já v kraji těch příběhů bydlím, není možné se tomu vyhnout. Člověk žije v krajině a příběhy v ní žijou s ním. Už jsem se naučil kličkovat, vyvažovat těžká témata trochou humoru, to je nutné. Když se nějaký čas věnuji konfidentům gestapa, musím potom odbočit třeba k velbloudovi a skautům (námět další Doležalovy knihy, úsměvného příběhu z konce války Pepito (ne)plivej!, pozn. red.).
Vy sledujete místa spojená s Toufarovým životem desítky let, ať už je to rodný Arnolec, nebo Číhošť. Jak se mění? A jak se mění způsob, jakým tamní lidé s tím příběhem žijí?
Těžká otázka, nedá se asi moc generalizovat. Mě například vždycky šokovalo, že v Číhošti po převratu v 89. roce vítězili ve volbách pravidelně komunisti. Až donedávna, do předposledních voleb, poměrně s převahou. A docházelo k takovým paradoxům, že komunistický starosta otevíral turistickou stezku Josefa Toufara. Byl to takový vejpitek, zvláštní případ člověka. A já jsem si říkal, doprčic, proč tomu tak je? Dneska už se věci trochu mění, ale stejně zůstává Číhošť nějakým způsobem poznamenaná. Když jsem se hrabal v různých kronikách a rodových vzpomínkách, došlo mi – a nešlo jen o Číhošť –, že v těch místech docházelo k docela brutální kolektivizaci, byla vystěhována spousta rodin, většinou velké osobnosti vesnic, sedláci, písmáci, lidi zkušení, režim se na nich mstil. Byl to útok na jednu vrstvu společnosti, tvrdě do ní zaseli strach. Známe všichni případ Babice, to je západní Vysočina. Podařilo se jim rozvrátit rodinné a sousedské vazby a mám dojem, že se to mnohdy už nedá uzdravit, vyhojit, že to navždycky zůstane otevřenou ranou. No, ptala jste se, jestli se to mění. Ano, myslím, že mění, ale těžko přesně popsat, jak.
Teď kolem sedmdesátého výročí se v Číhošti i jinde děje spousta akcí. To by znamenalo, že místní o jeho odkaz pečují, nebo ne?
Rozhodně je živo, ale většinou podobné sešlosti organizují lidi trochu zvenčí a ne starousedlíci. Ale skvělé je, že se Toufarův příběh stal celospolečenským tématem, které není napojené jen na církev, na ghetto obdivovatelů. A že jde taky napříč věkovými skupinami, od pamětníků po nejmladší. Generace, která si ho pamatovala – přímí svědci, kteří ho měli fakt rádi – pomalu odchází a vztah k němu se bude proměňovat. Ale to je vůbec důležité téma. Jak mizí svědci přelomových chvil 20. století. Je dobré se ptát, jak máme a můžeme zacházet s historií a pamětí.
Vy jste shromáždil velké množství archivních materiálů z Toufarova života, v Kroku do tmavé noci úžasně podrobně rekonstruujete to stěžejní období, čtenář s vámi jde v podstatě den po dni tím přelomem roku 1949 a 1950, což je ohromně sugestivní… Přesto, je i teď po letech nějaké hluché místo, časový úsek nebo oblast, ke které se nemůžete prolomit?
Zajímá mě stále téma, co se stalo s tím křížkem, předmětem doličným. To je jedna velká otázka, kterou jsem nerozlouskl.
Kam vedou poslední stopy?
Zachovala se jedna výpověď Jana Bokra, šéfa technické skupiny StB, která prováděla v číhošťském kostele technickou „rekonstrukci“. Tvrdí, že křížek dávali do nějakého policejního muzea, což je zvláštní indicie, ale zatím nikde nebyl nalezený a přitom by bylo důležité mít corpus delicti. Takže kříž je jeden z nejviditelnějších chybějících střípků do mozaiky. A druhá věc, Josefa Toufara při výsleších nahrávali a vozili pak do Prahy kovové cívky se záznamy. Spousta jich byla vyhozená v roce 1990, ale bůhví, třeba někde ještě něco může ležet. S jeho hlasem.
Je pro vás důležité, jestli se tehdy stal zázrak, nebo ne?
Ani moc ne. Nechci říct, že by to bylo podružné, to vůbec, ale pro mě byla větší síla pátrat po jeho životní cestě, která je plná podivuhodných zákrut a příběhů a obrazů. A pro mě jsou svým způsobem silnější než samotný pohyb křížku. Ten zůstává tajemstvím, něčím nevysvětlitelným, iracionálním, co se těžko uchopuje nebo nahlíží.
Je zajímavé, že podobně mluví spousta lidí. Není to taky tím, že si ve 21. století nejsme schopní připustit, že by se něco takového mohlo stát?
Víte co, pořád nejsme u konce. Ten příběh se pořád děje, pořád žije. Totéž platí třeba pro Jana Palacha. Až dvacet let po jeho smrti se stalo něco velkého a dneska jsme schopni vidět jeho oběť v souvislostech toho, co se dělo ve Východní Evropě. Palachův čin dostává další vyšší smysl. A myslím, že stejně tak se ještě promění náš postoj k Josefu Toufarovi. Že se najde nová interpretace, nebo nový způsob, jak pohyb křížku uchopit, zahlédnout, pochopit. Že ten příběh dozraje do nějakého stadia. Sám nevím, do jakého. Ale i pro mě je zvláštní přemýšlet, kam to míří a co se kolem děje.
A nejen u nás. Na Slovensku, v Polsku, v Itálii vychází překlady vašich knížek…
Ano, teď se právě chystám do Polska, kde proběhne velká akce k výročí, v březnu bude slavnost v Římě. Má to v sobě velký a silný život. A je zvláštní, že venkovský farář, který je sedmdesát let mrtvý, promlouvá dnes do tohoto složitého světa.
Je pro vaši tvorbu zásadní motiv cesty, chůze, kroku? Nebo si to jenom namlouvám?
Naprosto, zásadní. Jak během odhalování, pátrání po příběhu, po okolnostech. Člověk obchází pamětníky, lozí po archivech, přibližuje se tím svému tématu. A je to i duchovní cesta, s člověkem tahle práce něco dělá, nějak ho formuje, i když třeba nedokáže říct přesně, jak. A chůze je taky rytmus. Ten se vpíjí do způsobu, jakým přemýšlíte, skládáte v sobě obrazy v průběhu psaní.
Kdybyste mohl Josefa Toufara potkat, kdybyste si spolu mohli popovídat…
Ale já jsem ho potkal. Když jsme otevřeli jeho hrob, tak jsem se na něj díval. Bylo to silné, prostě jsme všichni mlčeli a brečeli. A já jsem byl přesvědčený, že to je on, i když ještě nebyla provedená žádná analýza. Ale robustnost té kostry, ta zvláštní vyčerpaná odevzdanost, ve které ležel, byla nesmírně silná. Tohle bylo osobní setkání.
Bylo by milé zařadit do magazinu i informace z orchestru, protož abonenti se s orchestrem pravidelně setkávají a bližší informace z dění kolem orchestru by přiblížily to co orchestr produkuje. Huna